CR Réunion du 17 mars 2023 – Orateur invité : René Longet

par Janine Rodgers

Présents : Gérald Berthoud, André Borowski, Laura Cardia, Dario Ciprut, Dominique Develay, André Duval, Françoise Fasel, Dorette Fert, Daniele Fino, Jean-Luc Maurer, Juliette Michaëlis, Jacqueline Monbaron, Jean-Daniel Rainhorn, Gerry Rodgers, Janine Rodgers, Wouter Van Ginniken.

Excusé : Pierre Dominicié.

Président de séance : Jean-Luc Maurer.

Deux nouveaux membres ont rejoint le Cercle :

Françoise Fasel est d’origine Fribourgeoise et archéologue de formation. Elle a travaillé au CICR. Les deux axes de sa vie sont l’humanitaire et les arts. En 2020 elle a fait une formation de guide de la ville de Genève et dans ce cadre a rédigé un travail sur Genève et la philanthropie. Elle a connu le Cercle Germaine de Staël en tapant sur internet «philanthropie et fondation» et est tombée sur un texte publié sur le blog consacré à la philanthropie, texte assez négatif dont elle partage les vues. (ndlr : il s’agit de l’article de Gérald Berthoud « Philanthropie ou les miettes du riche »publié sur le blog le03-05-2020).

Dominique Develay est française, a travaillé comme cadre dans la société pétrolière Agip en Italie, puis a émigré à l’Université de Genève où elle a enseigné à la faculté de traduction et d’interprétation. Elle a en particulier enseigné l’héritage de la Révolution française dans la civilisation française actuelle. Elle a été présidente du Cercle Condorcet-Voltaire et plusieurs membres du Cercle Germaine de Staël lui sont déjà connus pour avoir partagé des causes politiques ou des liens d’amitié.

Tour de table sur l’actualité

Jean-Daniel attire l’attention sur 2 thèmes

Le concept de la neutralité suisse. Trois exemples sont présentés pour éclairer ce thème.

« L’affaire Grüninger », symbolique de la 2^ème guerre mondiale. Paul Grüninger, qui était chef de la police cantonale de Saint-Gall, avait laissé entrer les réfugiés juifs après que le Conseil fédéral ait décidé de leur fermer les frontières suisses en août 1938. Grüninger fut licencié, et en 1940 jugé et condamné comme traitre. Il décéda en 1972 et n’a été réhabilité qu’en 1995.
Pour Jean-Daniel, quand l’armée suisse détruit des armes suisses pour ne pas les envoyer en Ukraine, cela représente un soutien direct à la Russie.
Plusieurs journaux internationaux ont consacré des éditos à la Suisse et aux oligarques russes dont les avoirs sont estimés à plus de 200 milliards de francs suisses alors que l’application de la directive de l’UE, mise en œuvre par tous les pays européens sauf la Suisse, n’a permis de bloquer que 7,5 milliards.

Les menaces potentielles posées par ChatGPT à la démocratie. Un édito du New York Times révélait le danger du logiciel d’intelligence artificielle conversationnelle ChatGPT : vous vous adressez à votre ordinateur et il vous répond comme si c’était un individu. Les scénarios de manipulation sont effrayants. La prochaine version de ChatGPT imitera nos voix et pourra se substituer à nos conversations.

Gerald Berthoud s’est arrêté sur un article intitulé « Nous sommes entrés dans l’économie de guerre » paru dans Le Monde du 15 mars. En juin 2022, Emmanuel Macron appelait les industriels français à passer à un modèle d’économie de guerre. L’Union Européenne a le même souci et parle d’un plan pour renforcer la production de munitions en Europe. On se trouve dont peu à peu enfermé dans un schéma de course mondiale aux armements qui correspond au vieil adage « si on veut la paix préparons la guerre ».

Dario. En France la réforme des retraites entre dans une nouvelle phase : de la crise sociale on entre dans la crise politique et la crise de régime. Après le recours à l’article 49.3 de la constitution pour passer en force, plusieurs motions de censure vont être déposées, il est peu probable qu’elles passent. Un grand point d’interrogation plane sur la suite des événements.

Laura. 1^er thème : Le naufrage d’un bateau de migrants près de la côte de Calabre qui a fait plus de 80 morts. Cela a suscité une polémique politique sur les responsabilités. L’Italie n’arrive pas à faire face seule aux milliers d’émigrants qui arrivent chaque jour. Mais quelle est la position de l’Europe ?

2^ème thème : Le débat concernant un anarchiste détenu en Sardaigne et qui fait la grève de la faim depuis 4 mois pour lutter contre le système carcéral réservé aux grands délinquants. Le politique peut-il admettre le décès d’un citoyen dans ses institutions ? Faut-il intervenir ou respecter le droit de choisir sa propre vie dans des situations de privation de liberté ?

Jacqueline dépeint deux attitudes caricaturales : d’une part la capacité de réaction de la France face à la situation actuelle, et d’autre part la lassitude, l’indifférence, voire la commisération de la Suisse. Pour Jacqueline, être président en France est une tâche impossible. En Suisse la neutralité est un concept que l’on sort quand cela arrange. Le président de la Confédération en arrive à déclarer « on fabrique des armes, on les vend, mais ce n’est pas pour faire la guerre ». Par rapport à l’évolution du monde actuel, Jacqueline pose la question quelle est notre capacité de révolte ? La capacité de révolte de la population s’émousse-t-elle ? Est-elle réservée à une certaine tranche d’âge ? [Commentaire de Jean-Luc : La jeunesse semble présente en France mais pas en Suisse.]

Dorette. Quand elle ouvre les nouvelles, la situation du monde est un désastre et suscite un désespoir total. Elle a été perturbée d’apprendre l’existence du logiciel Pegasus programmé pour espionner les téléphones mobiles. Elle se sent impuissante et regarde cela avec une certaine distance. Elle se demande s’il n’y a pas un repli sur soi au sein de notre tranche d’âge, plus préoccupée par l’introspection que par le militantisme.

André Duval. En France, la réforme des retraites illustre un conflit de pouvoir. Mais sur quelle vérité repose le contenu des échanges ? Le problème de la démocratie est la vérité.

[Commentaire de Jean-Daniel cela rejoint la préoccupation concernant les nouvelles technologies qui produisent du mensonge avec presque l’accord tacite de tout le monde.]

Janine. Concernant la réforme des retraites en France, elle attire l’attention sur la tribune d’Alain Supiot dans le Monde d’hier où il montre que la démocratie politique ne peut se permettre d’ignorer et de mépriser la démocratie sociale.

Gerry. Après un séjour récent en Inde, il constate que Modi renforce de plus en plus son pouvoir. Nos amis du monde académique sont désespérés, ils ont abandonné tout espoir de changement lors des élections générales de 2024, et reportent leurs espoirs sur 2029. Modi est maître en pouvoir de communication et contrôle le système politique. Dans l’immédiat on ne voit pas de porte de sortie.

Daniele est préoccupé par la situation de la Suisse. Le parlement est de plus en plus à droite. La position du gouvernement vis-à-vis de la neutralité semble incohérente et contradictoire. La neutralité est utilisée comme une échappatoire, selon que cela nous arrange ou non.

André Borowski attire l’attention sur la stabilité future de la Fédération de Russie. En cas de crise majeure il y a un risque d’effondrement, or l’effondrement d’un empire n’est pas un petit événement (voir la chute de l’empire austro-hongrois et les problèmes qui subsistent de nos jours dans les Balkans ; et l’effondrement de l’empire ottoman et les problèmes au Moyen-Orient). Ce n’est pas qu’un problème intérieur à la Russie.

Wouter a récemment participé à une réunion du Conseil des droits de l’homme aux Nations Unies à Genève où on discutait d’une résolution sur la sécurité sociale. Wouter représentait ATD Quart Monde et une coalition de 120 ONG du monde. La guerre en Ukraine était sur toutes les lèvres mais personne n’y a fait référence. Il a été décidé qu’une résolution sur le droit à la sécurité sociale verrait bien le jour. Les ONG ont eu droit à la parole et ont soutenu la position de la Chine, de l’Egypte, de l’Afrique du Sud et de l’Argentine et non la position de l’Europe. Cette réunion a permis, en particulier à la France, de dialoguer avec la Russie.

Françoise Fasel est préoccupée par la situation en Israël et dans les territoires occupés, et surtout par ce mercenariat numérique qui n’a pas fait broncher le gouvernement alors que les gens manifestent pour préserver leur cour suprême.

Dominique Develay partage les propos précédents sur la neutralité suisse ainsi que sur la question du lien entre vérité et populisme.

Jean-Luc s’inquiète d’une stratégie de remise en question des contre-pouvoirs au sein des démocraties : limiter les pouvoirs de la Cour suprême (Israël), limiter le pouvoir des commissions de lutte contre la corruption (Indonésie), etc. Mais cette stratégie peut aller dans un sens ou dans l’autre comme le montre aux Etats-Unis une initiative qui vise à limiter les pouvoirs de la Cour suprême qui, à l’heure actuelle, est extra-conservatrice.

Oui, la France va vers des jours très difficiles. Le recours au 49.3 ouvre une crise politique majeure. Une dissolution du parlement risquerait d’amener l’extrême droite au pouvoir.

Commentaires de René Longet sur le tour de table

Les empires multiculturels mentionnés par André Borowski n’ont pu se réformer et ont dépéri. Il s’en est suivi un siècle de guerre dans les Balkans et un siècle de guerre au Proche-Orient. Le nationalisme est un poison assez proche du populisme. Si chacun veut faire sa forteresse on peut oublier tout multilatéralisme et le Conseil des droits de l’homme. La Fédération de Russie n’est pas en péril, le problème c’est que Poutine doit restaurer les dimensions de l’URSS.
Concernant l’emprise des pouvoirs de communication, Longet a trouvé impressionnant l’attention que les gens portaient au discours de Nouvel An de Poutine. Poutine a toujours été un agent du KGB et il fait de ce qu’il est un avantage. Il se sacrifie pour que le peuple russe soit respecté et redevienne grand et remercie les gens de le soutenir.
Macron continue la logique des trois glorieuses. Il ne croit pas que le système économique des dernières décennies soit fini.

Résultat du tour de table : Trois thèmes ont été identifiés comme méritant un débat plus approfondi au sein du Cercle : celui de la neutralité suisse, celui du lien entre vérité/mensonge et populisme, et celui de la remise en cause des contre-pouvoirs.

Intervention de René Longet : « Comment endiguer le populisme ? »

Daniele remercie René Longet d’avoir accepté l’invitation du Cercle et le présente : licencié en lettres, ancien conseiller national, ancien député genevois, ancien conseiller administratif à Onex. A côté de son engagement politique, son engagement associatif est très fort. Il est un spécialiste du développement durable. Il a été membre de la délégation suisse aux sommets mondiaux du développement durable de l’ONU en 1992, 2002 et 2012. Il a une vision globale mais est aussi concerné par les problèmes écologiques pratiques du quotidien. Il a été pendant presque 10 ans Président de la Fédération génevoise de coopération. Il est l’auteur de plusieurs publications dont la dernière, L’humanité à la croisée des chemins : Pour une planète viable et vivable, est parue en 2021.

Le populisme est une sorte de poison, un virus qui s’est emparé du corps social et se manifeste à travers la déstabilisation des institutions, le mensonge et le réveil de tout ce qui est négatif chez l’être humain. Les extrémistes de droite ont toujours existé, mais qu’est-ce qui fait que ce virus rencontre tellement de succès maintenant ?

Ce matin, les membres du Cercle ont exprimé un certain désespoir de ne pas pouvoir peser avec des valeurs humanistes et des arguments raisonnés sur la situation dans le monde. Dans les cercles humanistes, on a le sentiment que le peuple est ailleurs. Doit-on se replier sur soi parce que l’on est sûr d’avoir raison ? Si produire des analyses perspicaces sur l’évolution du monde est bien, on ne peut cependant pas avoir raison tout seul, on a un devoir d’efficacité. Comment faire pour être plus nombreux à avoir raison ?

Les structures sociales reproduisent des schémas qui incitent à être mauvais. Cette vision est une première barrière érigée envers ceux de nos contemporains qui ne partagent pas nos valeurs. On ne peut changer le réel que si on a un jugement factuel et non moral. Il faut observer les choses et se dire comment est-ce que je peux faire passer mes valeurs.

Le contexte : L’humanité est à une croisée de chemins. On est en train d’accumuler les turbulences sociales car c’est insupportable de voir exploser les richesses d’un côté et la précarité de l’autre. Il y a une inégalité sociale inacceptable et les gens se sentent méprisés en entendant parler d’égalité et de fraternité. Il y a une crise écologique et une crise économique récurrente. L’exemple du Crédit Suisse illustre bien comment fonctionne le système actuel. Quand une entreprise fait des profits on les distribue aux actionnaires, et quand elle va mal l’Etat (et donc les citoyens) paie. Les dividendes distribués aux actionnaires vident une entreprise de sa substance. L’indignation suscitée ne profite pas du tout à la gauche car celle-ci n’est pas considérée comme une alternative crédible pour gérer le système.

Aujourd’hui la majorité de l’humanité vit dans des états qui ne sont plus des Etats de droit. Les paramètres à considérer sont : démocratie, garanties institutionnelles de séparation des pouvoirs, indépendance de la justice. La majorité des pays ne connaissent plus cela. Parmi les gouvernements à tendance autoritaire en Europe on a la Pologne, la Hongrie, la Turquie. La Hongrie et la Pologne reprochent aux Allemands et aux Français d’être naïfs vis-à-vis de la Russie, la seule chose qui les intéresse par rapport à l’Europe c’est d’être défendu contre la Russie. Mais ce sont eux qui détruisent politiquement l’Europe. Ils ont supprimé une bonne partie de l’indépendance de la justice et de la presse. Qu’est-ce qu’ils ont fait pour l’Europe à part encaisser des subventions ? Jusqu’à la guerre en Ukraine ils n’avaient absolument rien à faire de l’Europe.

Hors d’Europe on a l’Inde. C’est dramatique car le gouvernement oppose les gens les uns aux autres. Cela a toujours été difficile entre hindous et musulmans mais il faut rappeler que Gandhi a été assassiné par un extrémiste hindou et que ce sont ses descendants idéologiques qui sont au pouvoir depuis 10 ans. C’est un travail de sape qui se fait systématiquement comme d’ailleurs le travail de sape des Républicains aux Etats-Unis. On peut aussi citer la Birmanie dont on ne parle plus beaucoup. C’est un choc également de constater que le gouvernement israélien le plus extrémiste de tous les temps a été élu par le peuple. Une fois ces dirigeants en place, ils utilisent toutes les ficelles, ils animent les médias et jouent sur les mauvais instincts. Le pouvoir de séduction des personnages toxiques comme Trump ou Bolsonaro a fait qu’ils ont été élus.

De plus, la différence entre les gouvernements d’extrême droite et les gouvernements plus centristes est que, en général, les premiers tiennent leurs promesses électorales. (Hitler a appliqué à la lettre tout le programme qu’il avait détaillé dans Mein Kampf). Cela fait partie de la stratégie de l’extrême-droite de dire ce qu’ils vont faire, et ils le font.

Pour Longet le verrou à faire sauter c’est l’adhésion des milieux populaires à ces types de personnages. Pourquoi les forces humanistes, les forces de gauche ne sont-elles pas perçues par les milieux populaires comme une alternative crédible ? Pourquoi l’indignation espérée par Stephane Hessel a bien lieu mais n’aboutit-elle pas ? Un certain nombre de gens estiment être contre tout ce qui est pour, ou pour tout ce qui est contre, sans aucune réflexion. Un reflexe reptilien de quelqu’un qui est méprisé et qui rejette la gauche qu’ils considèrent à côté de la plaque et qui votent extrême droite alors qu’ils n’ont rien à en attendre au niveau de leur status personnel.

1er point : la vision que l’on a de l’être humain.

Pour Longet l’être humain est très ambivalent, capable du meilleur comme du pire. Il n’est pas guidé par la raison. Il raisonne certes, mais dans un cadre de perceptions et d’émotions. Il ne s’oriente pas forcement en fonction de ses propres intérêts. L’exploité ne va pas forcement se tourner contre l’exploiteur. Le démagogue le flatte. Arrêtons de penser que les gens sont ce que l’on voudrait qu’ils soient, ils ne le sont pas.

2^ème point : le concept de milieu populaire (dans la mesure où il existe)

Le milieu populaire est globalement et culturellement conservateur. Il y a parmi les pauvres, les défavorisés, une admiration des riches et de ceux qui ont réussi. Les magazines « people » font réver les gens. Ceux-ci ne se disent pas que ces célébrités ont volé de l’argent au peuple. Le milieu populaire est assez pragmatique, il sait qu’il n’a pas le dernier mot. Il se faufile entre la réalité et essaie de survivre comme il peut. Le milieu populaire s’arrange avec la vérité. Il préfère un tiens plutôt que deux tu l’auras. Il préfère réussir dans la société telle qu’elle est plutôt que vouloir la changer (sauf d’une manière qui ne nous plaît pas). Il n’aime pas trop les écarts par rapport à la norme, il préfère la famille traditionnelle, il n’aime pas trop les mouvements LGBT, il aime bien les gens qui sont « comme il faut », il n’aime pas trop les émigrés (même s’il y a son origine). C’est un milieu marqué par l’émotionnel et la débrouille. Il fait référence au bon sens et non à l’aventurisme. Il sait planter un clou et comment réparer une voiture. Il se considère les soutiers qui font marcher la boutique et que les gens de gauche regardent de haut ; ils ne sont pas du même monde. Il y a une division de classes mais elle n’entraîne pas une réaction mécanique vers un changement de société plus équitable.

Il ne faut pas oublier aussi l’influence délétère des religions dites charismatiques (par exemple les évangélistes). Elles éteignent la capacité de réflexion. Leur parole est forte, simple et cohérente. C’est une idéologie extrêmement conservatrice, une idéologie de la réussite individuelle. Aujourd’hui, les mouvements évangélistes jouent le rôle que jouent les mouvements islamistes dans les pays musulmans. C’est-à-dire à la fois une simplification de la religion, une suppression de la vraie spiritualité et la chasse à la dissidence. C’est un contrôle social et un comportement très conservateur avec des valeurs comme la patrie, le drapeau, le droit de se défendre. Ce sont des valeurs individualistes mais collectivistes en même temps. Il y a une espèce de lavage de cerveau à travers la mécanique évangéliste. Bolsonaro et Trump étaient tous les deux des êtres profondément amoraux, cela n’a pas géné les évangélistes.

Ce côté non raisonnable de l’être humain et ce côté hyper pragmatique des milieux populaires expliquent l’attraction de Marine Le Pen, Bolsonaro, etc. Dans les années 30 c’était pareil, Mussolini et Hitler attiraient les foules, cela a débouché sur 50 millions de morts. Si on veut éviter que cela recommence, il ne faut surtout pas chercher à moraliser les gens. Il ne faut pas leur demander de devenir meilleurs, il faut répondre à l’émotionnel négatif et malveillant par un émotionnel positif. Il y a eu des leaders du bien qui ont réussi à éveiller chez les gens des instincts positifs. On peut citer Gandhi, Mandela (« libérer les blancs de la peur qu’ils ont de nous » en créant une nation multiculturelle de 12 peuples), Martin Luther King. Ces leaders ont en commun une parole extrêmement simple mais bienveillante et active. Le chemin est aussi le but, c’est la manière dont on le fait qui crée la différence. Changer la tête de la société mais changer de comportement.

Longet aime bien Stephane Hessel et Indignez-vous mais pense que travailler sur l’indignation est un jeu très dangereux car on peut très vite rester sur une indignation qui dit « c’est la faute des autres ». Si la gauche et les humanistes ne veulent pas disparaître de l’horizon des milieux populaires, il faut arrêter de prendre les gens à rebrousse poil, il faut arrêter de penser que les gens vont se révolter. Il faut mettre la pédale douce sur un certain nombre de choses. On définit les valeurs du bien et du mal en fonction de ce que l’on pense, et après on travaille pour construire le bien. Les guerres culturelles nuisent énormément.

La migration est une question très délicate car la plupart des gens des milieux populaires sont des émigrés. Faire cohabiter des Serbes et des Kosovars va mal se passer. Comment faire pour que la pression redescende ? Il y a des choses géniales pour que les gens s’apprécient, par exemple, la musique, la nourriture. Il faut être plus pragmatique et surtout rassurer les milieux populaires (dire que oui, en Suisse, on travaille à l’égalité de chances et des droits, il y a l’AVS, il y a l’AI, il y a la protection des locataires, etc.). Montrer sur le plan pratique qui défend ces intérêts et ne pas brouiller les cartes sur le plan idéologique. Si on veut être compris de quelqu’un il ne faut pas lui dire ce qu’il n’a pas envie d’entendre sinon il va se détourner. Le socle politique de toutes les tendances de gauche est l’égalité des chances et des droits. C’est une valeur universelle incontestée et un socle sur lequelle on peut bâtir. Faire comprendre ce qui a été fait et par qui cela a été fait pour qu’il y ait une égalité de chances. On ne prend à personne mais on donne les mêmes chances à tout le monde.

La gauche a fait des erreurs de stratégie :

On a trop laissé croire que la compétence économique appartenait à la droite. En fait la droite a une vision de l’économie qui est dépassée, elle ne remet pas en question le fantasme de l’école de Chicago qui dit que l’entreprise a pour seul but de maximiser les profits de ses actionnaires. C’est faux et cela conduit à la destruction de la société.
La gauche on a aussi considéré que la sécurité n’était pas son job. Il a fallu reconnaître que la sécurité est un droit, gérer cet état de droit, c’est pour cela que l’on a une police. En Suisse le sujet de la sécurité a été laissée à l’UDC et au MCG. Il faut revendiquer que la gauche assure la sécurité mais d’une manière conforme à l’état de droit.
Il y a la même tendance concernant l’écologie : il ne faut s’occuper d’écologie car les verts sont les experts. Dans le meilleur des cas les verts ont un quart de l’électorat.
La gauche ne peut pas se limiter à être un doublon des services sociaux mais doit avoir un véritable projet de société.

Dernier point : Au niveau de l’action municipale, il faut faire attention aux détails. Ne jamais dire aux gens « on ne peut rien faire ». Dire aux gens que l’on fait quelque chose pour eux. Il faut que les gens croient que les élus s’occupent concrétement de leurs soucis, tant que ces soucis sont compatibles avec l’intérêt général. Que les gens voient qu’il y a une action et qu’ils sont respectés. Si telle était la gestion publique, les gens seraient moins tentés d’aller voir ailleurs.

Discussion

Dominique Develay souligne que la nostagie a un rôle prépondérant dans le populisme, nostalgie par rapport à un passé mythifié, très souvent volontairement par les gouvernants populistes, mais aussi du fait que les gens y croient. On manque d’outils culturels pour avoir un esprit critique et cela fait le lien avec le côté paternaliste (la sensation que « Papa s’occupe de tout »). Actuellement, c’est le cas de la Russie.

Jean-Daniel. Autour de cette table, nous sommes des démocrates et croyons dans les valeurs de la démocratie, or la démocratie ces dernières années à mis au pouvoir Meloni, Orban, Netanyahu, etc., et en France, en Hollande, en Suède, l’extrême droite gouverne indirectement. Mais tous ces gens-là, y compris Trump et Bolsonaro, ont été élus démocratiquement. Donc on est face à une contradiction : nous, les démocrates, contestons les résultats d’un vote démocratique. Un désaccord d’opinions est du débat démocratique, cela alimente la vitalité démocratique. Mais là on va beaucoup plus loin, on est presqu’à dire que l’on n’est pas du même monde qu’une société qui vote pour des idées qui ne sont pas les nôtres. Au lieu d’attaquer les autres, ne devrions nous pas regarder notre inadaptation à l’évolution de la pensée commune. Finalement, est-ce que c’est la majorité qui a raison contre nous, ou bien est-ce nous qui avons raison contre la majorité ? Cela pose la question de notre vision de la démocratie.

Gerry pense que la réflexion sur la relation entre l’individu et le collectif peut être approfondie car il y a plusieurs façons de lier l’individu au collectif. Il y a quelques jours il avait demandé à un Onésien comment un maire de gauche pouvait réussir dans une commune de droite ? Son interlocuteur lui a répondu qu’il arrivait à faire des choses et, sur la base de son expérience municipale, c’est ce que Longet nous a expliqué. L’essentiel c’est la capacité d’agir au niveau local. Mais c’est aussi l’essentiel de certains des régimes populistes. Le RSS (l’organisation hindoue de base) en Inde, les Islamistes ou les milices au Brésil font exactement cela. Donc il y a là un mécanisme de soutien pour n’importe quel régime. Les populistes qui réussissent le mieux utilisent ces instruments.

Janine. Les milieux populaires ne sont pas seuls à soutenir les gouvernements populistes. En Inde et au Brésil les élites s’opposent aux processus de démocratisation et aux politiques de discrimination positive. Et à l’inverse, au sein des milieux populaires, il y a des gens qui ne soutiennent pas les populistes.

Dario est d’accord avec Jean-Daniel concernant le retour sur soi. Ce que proposait Jean-Daniel ne va pas remettre en question les règles de la démocratie, mais par contre on peut se poser la question de la validité de ces règles. Il partage en gros ce que Longet a dit sur la démocratie avec cette petite différence qu’il manque un regard critique sur les valeurs de la démocratie. Etymologiquement le populisme et la démocratie sont plus ou moins la même chose. C’est difficile de dire l’un est un virus et l’autre est extraordinaire sans aller un peu plus loin dans les définitions. Si on manque de crédibilité par rapport aux milieux populaires c’est certainement parce que l’on n’a pas critiqué certaines failles de la démocratie. Notamment on a toujours dit que la démocratie c’était pas bon en usine, pas bon dans les familles traditionnelles, pas bon dans à peu près tous les registres de la vie qui intéressent les gens.

André Borowski. Un des problèmes de base est que les populistes se situent toujours dans le cadre national alors que beaucoup de phénomènes économiques se passent à l’échelon de la planète. La multiplication des échanges font que tous les pays sont insérés dans des chaînes de valeur complexes qui cadrent les possibilités de développement, de revenus de chaque nation et de chaque individu, et poussent à la différenciation sociale. L’activité politique est toujours nationale. Si on est lucide il faut dire aux gens que leurs actions, leurs activités, leurs revendications ont des limites parce que leur pays est inséré dans la réalité mondiale. Les contraintes de la mondialisation sont très fortes et la volonté des gens d’améliorer leur situation est aussi très forte. Il y a une tension entre les deux. Les populistes disent « si on veut on peut ». On se fait beaucoup d’illusion de penser que l’on peut concurrencer les populistes sur ce terrain.

Réponse de René Longet

Concernant la nostalgie. La nostalgie des 30 glorieuses qui s’accompagnaient d’une certaine vision du progrès. Depuis une trentaine d’années on est dans des zones de turbulence économique, il y a la précarité et l’insécurité des revenus individuels. Comment interpréter la crise ? On a été trompé par la notion de progrès mais on n’a pas de message synthétique pour expliquer ce qui nous arrive et pourquoi cela nous arrive. On est au bout de la logique d’un certain système. Il faut se tenir les coudes, être plus solidaires.
La crainte de l’immigration est toujours présente. Il ne faut pas oublier que s’il y a des émigrés d’Afrique du Nord ou d’Afrique noire en France, c’est parce que la France avait des colonies. Contradictions entre refuser de reconnaître son passé et en même temps nostalgie des colonies.
Le paternalisme fait partie de l’hyper centralisation de la France, on attend tout du sommet alors que le sommet ne peut pas tout régler.
Pour son article « Populisme : Et si on essayait l’éducation », Longet rapporte qu’il s’est fait très fort critiquer de défendre l’école obligatoire et de penser que les gens devaient être éduqués avant d’être lachés dans la société. Mais l’école est plus qu’une source marginale d’information. Il y a la dés- ou non-information à la maison, sur les réseaux sociaux, et beaucoup d’autres influences à part l’école.
La question de la démocratie. Démocratie et populisme ne sont pas la même chose. Le populisme est une méthode qui relève de la démagogie. La démagogie a toujours été considérée comme un abus conscient, une tromperie du peuple en utilisant des arguments fallacieux. C’est une escroquerie morale, émotionnelle et mentale. On vous fait des promesses, on vous flatte avec des arguments fallacieux, on vous raconte ce que vous voulez entendre pour, en fait, vous manipuler. La démocratie c’est un mode de décision. C’est un point important si on considère que chaque être humain est égal en droits et en devoirs. C’est l’égalité des gens devant la loi, devant leurs chances. La démocratie c’est un moyen pour permettre à tout le monde de s’exprimer. Mais dire une personne égale une voix mène à quel système (au début c’était le vote des riches, puis celui des propriétaires, des femmes, des jeunes de 18 ans, des étrangers) ? Peut-être faut-il revoir les méthodes, des gens proposent que la moitié d’un parlement soit élu et l’autre moitié tirée au sort, pourquoi pas ? Il y a peut-être des formules participatives intermédiaires. L’entreprise peut être térriblement hiérarchique et autoritaire et tout à coup les gens qui sont dans un moule autoritaire ou une tradition familiale sont censés être libres et éduqués quand ils vont voter. C’est un peu abstrait. La démocratie abstraite ou vécue est une vieux débat théorique. Est-ce que dans les entreprises coop, autogérées ou propriété des salariés, les gens sont plus à l’aise dans l’exercice démocratique ? Comment mieux démocratiser et comment donner une assise moins abstraite à la démocratie ?
Longet n’a jamais dit que des gens élus étaient illégitimes, mais on peut regretter leur élection. On doit combattre pour les remplacer. Par contre certaines méthodes du populisme peuvent être mise au service du bien (Martin Luther King fait appel au sentiment des gens). Il ne faut pas utiliser ces méthodes pour des contenus malveillants.
La remarque sur les milieux populaires. Comment il se compose et qui sont les gens derrière l’extrême droite ? Le sujet de l’exposé de Longet était différent : comment faire pour que le milieu populaire soit moins séduit par ces faussaires ? C’est vrai que tout le milieu populaire ne suit pas les populistes.
C’est faux de penser que la gauche n’est pas assez à gauche (voir le Chili). La recette n’est pas d’être plus à gauche, la recette c’est d’essayer de parler aux gens, d’être près d’eux, de leur donner des solutions. On ne peut pas laisser l’aide sociale individuelle à des gens qui au fond sont malveillants. Les Islamistes, notamment en Afrique du Nord, sont très près des gens. L’Etat est défaillant, ils distribuent de la soupe. Ce mode de proximité n’est pas mauvais en soi, il est juste perverti. Si des humanistes ne le font pas, d’autres occupent le terrain. Si les gens ne réfléchissent pas trop, ils s’attachent à ceux qui leur amène la soupe.
Longet n’a pas fait une analyse électorale (il n’a pas parlé de qui était derrière l’extrême droite) il a fait une analyse de sensibilité. Comment cela se fait-il que ces gens soient élus ? Dans de nombreux pays, une partie de l’élite financière soutient l’extrême droite, mais il s’agit d’un autre exposé. Cela nous ramène à comment la gauche est perçue par les milieux économiques, son projet est perçu comme agressif ou incompétent. Cela fait un siècle que la gauche actuelle a rompue avec le communisme mais une partie de la gauche continue à porter le stigmate du stalinisme. Jusque dans les années 80, il y avait un parti communiste puissant en Espagne, en Italie, en France, en Grèce, etc, qui était ancrés dans les milieux populaires. Il y a peut-être des similitudes de structure de pensée entre parti communiste stalinien et la reconversion d’une partie des milieux populaires vers l’extrême droite car la façon de pensée n’est pas radicalement différente. On a un ennemi, une fois qu’il est battu tout ira mieux. On fait corps derrière le chef.
La souveraineté. Aujourd’hui le problème est comment cadrer et endiguer une mondialisation sans foi ni loi ? On ne peut le faire qu’au niveau international. Le populisme c’est une idéologie du 19^ème siècle. Il n’y a que la nation qui compte pour régler nos problèmes. C’est la stratégie de l’UDC, on fait du commerce mais le reste ne nous concerne pas, on n’a aucune ambition d’organiser le monde. C’est reculer et livrer l’Etat à la puissance internationale. Si on n’arrive pas a avoir une gouvernance mondiale efficace on sera complètement perdu. Le populisme a toujours conduit à la guerre.

Dominique. Est-ce qu’on n’est pas en train d’assister à une évolution du populisme ? Quand on regarde la Chine et la Russie, leur intention c’est de s’ériger en modèle pour d’autre pays. Longet : C’est la dépolitisation totale de la société, « cela ne vous regarde pas ».

Jacqueline. 1^ère remarque : René Longet a consacré son exposé au « comment » et a suggéré de répondre à l’émotionnel par l’émotionnel. Mais nos émotions sont liées à nos valeurs et à nos vérités. Détenir une vérité est extrêmement délicat.

2^ème question : si nous vous invitions avec Mme Amaudruz de l’UDC comment imagineriez-vous le débat, de quoi aimeriez-vous parler avec elle ?

Longet : nous n’aurions pas grand-chose à nous dire, elle ne fait pas partie du milieu que je pourrais toucher. Elle a des convictions, moi j’en ai d’autres. On peut très bien discuter mais ce ne serait pas un exercice qui me permettrait d’avancer. Aux Nations Unies, ou au Parlement, bien sûr des personnes de partis différents se parlent et essaient de convaincre les autres, mais ça ne marche pas toujours. Comment toucher le sentiment des gens ? L’émotionnel c’est un niveau de conscience, de perception. Il faut toucher les gens avec de l’émotionnel positif. Longet pense qu’il y a des valeurs universelles non négociables qui figurent dans les constitutions et les lois de base de tous les états. Définir ce qui est universel, puis parler de tolérance ou d’intolérance (pour la Chine ou l’Iran les droits de l’homme sont une imposture occidentale). La liberté d’expression a ses limites (la Suisse, la France ont des articles de loi qui punissent les allégations racistes). C’est juste que la liberté ait ses limites. Les populistes disent souvent qu’elle n’a pas de limites bien qu’ils admirent les pays où il n’y a pas de liberté.

Daniel pense que la guerre d’Ukraine n’a pas seulement les conséquences que l’on connaît (destruction, etc.), mais qu’elle a provoqué un changement de paradigme. Pendant 40 ans on a baigné dans l’idée que l’on avait trouvé un système de sécurité en Suisse, qu’il n’y aurait plus de guerre en Europe, etc., mais on se rend compte maintenant que cela ne sera plus comme avant. Sa 2^ème remarque concerne la mondialisation. Il faut distinguer entre une mondialisation politique où les modalités de régulation sont déficientes (voir l’impuissance du Conseil de sécurité) et la mondialisation économique dont les limites sont apparues au grand jour (pénurie de médicaments, chaînes de production stoppées car les matières premières n’arrivent plus). Est-ce que nous ne faisons pas avec la Chine la même erreur que nous avons faite avec la Russie ? Le pétrole et le gaz étaient bon marché et tout à coup l’approvisionnement s’arrête.

Longet. Il y a une volonté de rétablir une production locale. C’est une attitude assez consensuelle, et il y a là une passerelle possible, il faut relocaliser et ne pas regarder que l’aspect financier.

Jean-Luc remercie René Longet pour son intervention très riche et qui nous redonne un peu espoir. Dorette avait une vue très pessimiste de la situation mais notre invité a tenu un discours volontariste qui dit « c’est possible d’endiguer le populisme ». La synthèse de la matinée est comment se mettre dans la pensée de l’autre ? Comment établir des ponts avec l’autre ? Accepter le réel comme il est et non comme on voudrait qu’il soit, c’est la seul façon de le changer.

Jean-Daniel suggère deux références en lien avec nos débats de ce matin :

Le livre de Victor Klemperer sur le langage du 3^ème Reich où il montre comment on utilise le language pour convaincre les masses en apportant des réponses à leurs préoccupations. Les discours des populistes européens d’aujourd’hui utilisent les mêmes techniques pour simplifier la langue pour être compris par tout le monde (voir la polémique récente entre le journaliste présentateur de programme de football et la BBC).
La pièce de théâtre intitulée « Le Souper » qui met en scène Talleyrand et Fouché au lendemain de la défaite de Waterloo. Le peuple est dans la rue, veut du pain et la liberté, pendant que Fouché et Talleyrand discutent des mérites de la monarchie pour amener la paix dans le pays et pour poursuivre le développement économique.

Organisation

Le PV de la séance du 17 février est approuvé et Juliette est remerciée de ses efforts.

Finances : Dorette rapporte que le solde actuel est de 435CHF. Les cotisations ont été payées jusqu’en 2021. Une donation de 200CHF a été faite au Centre protestant en mémoire de Gilbert Rist. Dorette a reçu une lettre dans laquelle le CSP remercie le Cercle Germaine de Staël. Il a été décidé de faire un nouvel appel à cotisation pour 2023 (100CHF par membre).

Juliette va mettre à jour la liste des membres du cercle avec leurs adresses courriel et téléphones. Elle sera annexée à ce PV.

Le blog :

Le livre Elles font l’abstraction (Centre Pompidou), cadeau offert à la belle-fille d’André Duval en remerciement de son aide précieuse et bénévole pour créer le blog, a été signé par les membres du Cercle.
Il faut se mobiliser pour alimenter le blog car les contributions sont peu fréquentes et émanent d’un groupe restreint de membres. Il avait été décidé d’inclure des papiers discutés lors de nos réunions. Comme le blog a été conçu pour accueillir des articles courts, André Duval explique que pour tout article long, il faut faire un résumé. Ce résumé, qui sera mis sur le blog normal, inclura un lien renvoyant au texte intégral.
André Borowski rappelle qu’il avait été décidé que son texte sur les racines du populisme paraîtrait en même temps qu’un texte contradictoire de Dario et Gérald. Dario et Gérald confirment qu’ils ont établi un schéma de travail. Jean-Luc préparera un petit chapeau introductif pour le blog avec un lien renvoyant aux deux textes.
En tant que nouvelles recrues, il est demandé à Dominique Develay et Françoise Fasel d’envoyer leur photo et une brève description de leur profile à André Duval ou Jacqueline afin de les mettre sur le blog (voir modèle dans la rubrique « Qui sommes-nous ?»). Gérald Berthoud, Laura Cardia et Armand Lombard n’ont pas encore mis leur bref CV sur le blog non plus.

Les prochaines séances (3^ème vendredi du mois) sont fixées aux 21 avril, 19 mai et 16 juin. Jean-Luc a déjà réservé la salle Jean Siotis.

Une séance sera consacrée aux migrations. Patrick Taran sera l’orateur invité. Il ne se concentrera pas uniquement sur l’Europe. Il parlera en anglais (35-40 minutes) mais donnera à l’avance le texte de sa présentation en français et en anglais. Les questions pourront lui être posées en français.
La neutralité suisse : Jacqueline et Françoise Fasel ont été chargées de préparer la discussion à l’intérieur du Cercle et d’identifier un ou une intervenant-e à inviter. Les noms de Richard Verly (journaliste au Blick, ancien du Temps) et Chantal Tauxe (ancienne journaliste, Vice-présidente du Nouveau Mouvement européen suisse) ont été suggérés.

Ndlr : décisions prises depuis la réunion du 17 mars

Jean-Luc assurera la présidence de la séance du 21 avril qui sera consacrée à une discussion de la présentation de René Longet, à la préparation de la rencontre sur les migrations et à un premier échange interne sur la neutralité suisse.
Wouter assurera la présidence de la réunion du 19 mai avec Patrick Taran comme orateur.

Annexe : Liste des membres du Cercle Germaine de Staël au 17 mars 2023

Gérald Berthoud gerald.berthoud@bluewin.ch 022 347 78 89

André Borowski andreborowski@hotmail.com 022 566 60 09

Laura Cardia voneche@gmail.com 076 368 27 68

Dario Ciprut dciprut@gmail.com 077 414 19 12

Pierre Dominice pierre.dominice@unige.ch 079 469 31 59

André Duval andremmduval@orange.fr +33450043375

Dominique Develay Develay.Dominique@orange.fr +33675081800

Françoise Fasel info@audessousduvolcan.ch 079 615 15 71

Dorette Fert dorettefert@gmail.ch 078 624 10 35

Daniele Fino danielefino2@gmail.com 079 228 19 54

Armand Lombard alombard@bisange.ch